朝鲜战争的讨论

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来自论坛：小熊在线 《武器军事论坛》
内容说明：一些从军事上贬低朝鲜战争的言论 当笑话看吧 这是我在网上看到的一些贬低朝鲜战争的言论，我

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• ◎ md，刚才弄错了，这个才是。应老屯要求贴出(10108字) cat01 (332006)于2004/03/02(21:47:39)..

一些从军事上贬低朝鲜战争的言论
当笑话看吧

这是我在网上看到的一些贬低朝鲜战争的言论，我只想起这么多。它不代表我的观点，我只是想请各位评价一下，看看有没有道理。
1 朝鲜战争对美国只是一场有限战争，地区战争。美国并没有用全力，只是使用了很少的精锐部队，没有象太平洋战争那样投入力量大。中国倾全国之力，又有苏联帮助，只是和在万里之外的美国打了个平手。
2 美国和中国的武器差距并不太悬殊，火力优势也不大。
3 中国没有歼灭陆战一师。
4 砥平里战斗失败。志愿军一个连上去过了几分钟就剩7，8个人了。迫使中国军队下级指挥员主动要求撤出战斗。
5 第五次战役打糟了。180师被歼灭。我军伤亡大于美军。导致以后谈判陷入被动。
6 防御阶段我军伤亡巨大。
7 空战失败。我军有苏联空军参战，仍然损失大于美国空军。而且，美国空军需要负责整个朝鲜半岛的作战，中国空军只是局限于鸭绿江。
8 中国军队对于美国军队有兵力优势，可是中国军队的伤亡远远大于美国军队。
9 中国军队几个师歼灭不了美国军队一个营。
10 美国在第四次战役前就决定停战，因此和中国的军事行动没有关系。
11 谈判分界线是按照美国的方案划定的，不利于中国。
12 志愿军的战斗力低于日本，而日本被美国打败，所以志愿军的战斗力远低于美军。

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最后由 天涯阁主 在 01-31-2003 01:03 PM 编辑



01-30-2003 10:15 PM



acep
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>> 2 美国和中国的武器差距并不太悬殊，火力优势也不大。

仅从硬件角度讲，志愿军接收了大量的苏联装备，无论是数量还是质量，都是相当不错的，不在当时的美军的主力装备之下，可以说武器方面是没有明显差距的。但是当时中国军队的软件方面，根本不具备有效运用这些武器的可能，上至志愿军统帅部，下至单个士兵，整个军队的指挥和作战系统，基本上不掌握机械化战争技术，结果是根本发挥不出那些武器的火力。所以，我觉得这个观点稍微有点牵强。

以上其它观点都对，我也同意朝鲜战争时期的中国军队确实打得不好，打不过美军，但是我觉得有必要正面的理解志愿军的战斗历程。抛开各种宣传里面的虚伪假造不讲，中国军队在鸭绿江以南进行了很英勇的奋战。面对世界上最强的军队，除了不计伤亡的人海战术，还能怎么样呢？

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01-31-2003 03:16 AM



四发兰开斯特
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>>仅从硬件角度讲，志愿军接收了大量的苏联装备，无论是数量还是质量，都是相当不错的，
>>不在当时的美军的主力装备之下，可以说武器方面是没有明显差距的。但是当时中国军队的
>>软件方面，根本不具备有效运用这些武器的可能，上至志愿军统帅部，下至单个士兵，整个
>>军队的指挥和作战系统，基本上不掌握机械化战争技术，结果是根本发挥不出那些武器的火力。
>>所以，我觉得这个观点稍微有点牵强

在后勤物资供应系统方面，作战双方的差距就很大了，志愿军的作战物资供应水平比起它的对手来不是一个数量级。美军进攻受阻可以立刻呼叫空炮支援，甚至用炮弹把上甘岭削掉几厘米，但志愿军从来就没有干过这种事情。不是不想，不是不愿意，是没有资源而已。这样无论志愿军学得来学不来机械化的战争技术，有大炮却没有炮弹的军队是发扬不出火力的。我觉得这一点也很重要。

点1，需要注意的是美国海外军事基地，尤其是在日本建立的那些，在朝鲜战争里所起的作用很大。没有那些基地，美国要全球用兵就很麻烦。而有那些基地，美国就得了缩地成寸之妙。

点12就很奇怪了，志愿军没有跟日本人交过手，何来战斗力低于对方一说？从装备后勤等也完全没有比较的基础。

其他的基本是事实，尽管我一直以为，试图用一句话去概括一个事件的这种做法，实在不够严谨。

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01-31-2003 05:04 AM



newavatar
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装备要分阶段来说，运动战期间（所谓五次战役）苏联的武器尚未大量装备，其中志愿军最经典的第二次战役中可以说美军有绝对的火力优势，志愿军是凭借高超并且不为美军所了解的素质取得的胜利。不过美军的素质同样很好，特别是在短时间内判断了我军的优势和缺点并制定相应的对策从而取得第四和第五次战役的胜利（第四次也可以勉强称为平手，第五次则是无可争议的惨败）。
到相持阶段我军购买的100个师的苏式装备（可不像老蒋的冒牌“美械师”，是货真价实的苏联轻步兵师编制）开始使用，差距就开始缩小，当然美军的火力优势仍然存在

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01-31-2003 06:48 AM



DDG
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双方后勤能力的差距造成的战斗力差距不可低估
我好象老是在强调后勤啊............

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__________________
两座双联装12英寸一级主炮，上甲板6门炮塔式单装8英寸二级主炮，主甲板8门炮廓式6英寸副炮，露天甲板4门3英寸高炮，指挥塔两侧4座四联装.50高射机枪，8座燃煤锅炉，往复式蒸汽机,四履带，刚性悬挂，9烟囱，14英寸铆接钢面铸铁装甲，这就是未来坦克的发展方向





01-31-2003 08:41 AM



cat
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关于第2个问题，火力的差距
要知道这个要分成两个方面
首先是直接交战的步兵班组间的火力对比
如果直接比较这一部分
无论是前期后期
双方步兵连以内的武器编制和火力对比基本相当
并不存在什么优劣的差别
这个才是前期运动战中能够给美军压力的本钱
存在火力差距的是团以上的支援火力
但是这一部分的对比是很不确定的
他直接要受到指挥方式和应用手段的影响
有了优势装备并不能意味着有了优势的火力
因为最后的火力对比还是真正面对面的步兵手中的武器火力

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01-31-2003 11:55 AM



龙共文
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看一下即使是得到苏援后中美两军的装备，火力对比：
上甘岭一战：十五军全军配属火炮为5门122毫米榴弹炮、24门75毫米山炮、36门90毫米加农炮和12门57毫米无后坐力炮，
步兵随伴火炮为12门120毫米迫击炮、54门82毫米迫击炮、162门60毫米迫击炮和144门37毫米步兵炮，
而当面美军第七师一个师就拥有6门114毫米多管火箭炮、24门155毫米榴弹炮、72门105毫米榴弹炮、36门107毫米迫击炮，
步兵随伴火炮为54门81毫米迫击炮、54门75毫米无后坐力炮、81
门60毫米迫击炮；
以步兵连为例：十五军第四十四师一三零团四连，全连齐射，平均每秒每米正面可发射2.32发子弹，没有炮弹发射量；
美七师第十七团I连，全连齐射，平均每秒每米正面共可发射22.62发子弹和0.45发炮弹，火力对比可谓悬殊（出自光亭：上甘岭战役）

再看停战前几个月双方的炮弹消耗量：据美军统计，105毫米以上炮弹消费量，联合国军为：四月一百二十五万五千发，五月为一百七十四万七千发，六月为二百七十一万发，七月为二百万发。
中朝军为四月五万一千发，五月十万发，六月三十三万发，七月三十七万发（历史最高纪录），而且中朝军的炮弹肯定包括105毫米以下。（出自日战史学家儿岛襄：朝鲜战争）

悬殊的火力差距只能靠优秀的战斗效能来弥补。

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最后由 天涯阁主 在 01-31-2003 01:20 PM 编辑



01-31-2003 11:58 AM



cat
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quote:
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最初由 龙共文 发表
看一下即使是得到苏援后中美两军的装备，火力对比：
上甘岭一战：十五军全军配属火炮为5门122毫米榴弹炮、24门75毫米山
炮、36门90毫米加农炮和12门57毫米无后坐力炮，步兵随伴火炮为12门120毫米迫击
炮、54门82?..
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你要注意出处（上甘岭战役）
注意一下地形
在山地作战中，由于地形的影响
攻方根本就不可能发挥出火力优势

就正常的情况
当步兵进至敌方放线200米距离处支援炮火就必须停止
否则会有大量的误伤
而在这200米的坡度40~60度的山地
徒步步兵完全没有掩护的要暴露在敌方火力下10分钟以上
你认为这个时候
暴露在外的攻方面对据壕固守的守方还有火力优势?

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01-31-2003 12:15 PM



cat
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实际上我认为光亭兄的那个统计根本就不科学
用秒作单位根本就不能衡量火力
要想衡量火力密度
最小的时间单位也得是分钟
要知道步兵武器连续射击时耗费时间最多的是重新装填的过程
以现代自动武器为例
理论射速800发/分左右的器材实际射速不会超过100发/分
差距就在重新装填弹药的这个过程
光亭的那个对比根本就不能反映出真实的火力情况
就据美国人的例子
一个熟练的射手可以用2秒钟打光m1步枪8发弹药并用5秒钟在装填完毕
但是它的个人携弹量用这样的射速在4分钟内就会打光
然后就要后退400米到连弹药堆积点补充弹药然后再返回来
你认为这样的计算对比很合理吗

只要同时计算一下每个士兵的弹药携带量就可以了
这个弹药的携带量是支持士兵连续战斗能力的基础

另外从武器技术发展和装备水平上讲
双方不存在大的技术差距
都是单发步枪+少量自动武器的编制

另外对比步兵连一下的火力情况可以更真实的看到差距从而影响对形势的判断
要知道前两次战役实际上的运动战斗是这样的小规模的连一级的连续交战
美国人同样很少能够利用到他的支援火力优势
尤其是可以看一下第10军在东部的行动
他在山地行动中的各支撑点都是用连一下兵力来守备的
你可以看一下夜间交战的困难和残酷
然后再看一下后来的行动
再后来的阵地战中美国人很少再使用连建制支撑点
在机动作战中更多的使用团级集群
你有没有想过原因
除了南方地形便于美国人机动以外
他的战术改进对我们的行动有没有影响
为什么我们又来的机动战会变得雷声大雨点小
为什么最后走到旷日持久的阵地战上去

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01-31-2003 12:37 PM



龙共文
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前五次战役中国士兵的连续作战能力只能维持一周，这好象是常识，只不知美军是几天？

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01-31-2003 01:16 PM



cat
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quote:
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最初由 龙共文 发表
前五次战役中国士兵的连续作战能力只能维持一周，这好象是常识，只不知美军是几天？
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第10军的很多支撑点经过一夜战斗就弹药耗尽
然后是靠空投来维持在一个低水平下继续行动

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01-31-2003 01:24 PM



龙共文
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最初由 cat 发表
另外对比步兵连一下的火力情况可以更真实的看到差距从而影响对形势的判断
要知道前两次战役实际上的运动战斗是这样的小规模的连一级的连续交战
美国人同样很少能够利用到他的支援火力优势
尤其是可以看一下第10军...
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咦，看看美军东线突围后对自己战果的估计，好象美国人自以为陆一师杀伤志愿军一万五，空军杀伤志愿军上万的说。
彭德怀在其回忆录中称只要当夜消灭不掉美军，第二天它就有办法在坦克大炮的掩护下突出去。
无论敌我的说法，都和您“支援火力很少能被利用”一说不大对头的说。

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01-31-2003 01:41 PM



cat
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你还是仔细的去看战史好了
看一下美国空军火力是怎么在夜间支援战场的
再看一下有多少次中共军队是从白天开始进攻战斗的
有又多少次是夜间开始进攻战斗并在第二天白天继续作战的
还有多少次是夜间开始进攻战斗到第二天白天停止的
你还是弄清楚这些的比例以后
再说支援火力和空军掩护好了

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01-31-2003 01:55 PM



acep
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嗯，cat 看待火力问题的视角比较新颖，本人感到很受启发。确实，那些写在纸面的火炮数量炮弹数量，在实战应用中的效果是受到战场实际运作的影响的。西方军队所习惯的作战样式中，交战距离一般都比较远，步兵武器射程上的交战比较少，大部分时候会在超过步兵武器射程的距离上由航空和炮兵支援力量对敌人造成毁灭性杀伤，然后步兵才接近上去完成打扫任务。在二战西线战场，美军处于战略进攻态势时，尤其明显。在这种情况下，空军和炮兵的支援火力效果是显著的。

但是在朝鲜战场，尤其是早期，美军处于防守态势，并且对志愿军大胆的抵近作战的战术不习惯，经常被迫直接进入步兵的近距离作战。在这些情况下，支援火力完全不能发挥效果，不应作为考虑因素。不能说美军有多少火炮飞机打了多少炮弹就有“火力优势”。朝鲜战场的战争样式是美军不熟悉、不习惯的，他们传统的炮兵和空军支援在很多情况下都是盲目射击，没有能够发挥预期的作用。

另外，讨论火力问题，就不能不考虑数量优势的问题，更不能只考虑重武器。整个朝鲜战场上志愿军都有巨大的部队数量优势。所有这些部队不是空手的吧？实际上志愿军有多出敌人几倍的步枪、机枪、手榴弹、轻型迫击炮。虽然每个军所装备的火炮要少一些，所有部队加起来的总数也许并不少，这个我没有具体数据，不知道有谁能查一下给出。在实际作战当中，比如长津湖，我军在战役局部兵力上有5比1的优势，在主攻方向上优势更大，而绝大部分作战都是短兵相接。俗话说多一个人多一条枪，这样在战场上反而是志愿军有火力优势，而且优势很明显。


再换一个哲学化一点的视角来看待这个问题，火力是现代热兵器战争的决定性因素，如果志愿军在战场局部不能形成火力优势的话，根本不可能取得任何作战的胜利的，难道不是这样吗？

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01-31-2003 03:13 PM



militia
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最初由 acep 发表
嗯，cat 看待火力问题的视角比较新颖，本人感到很受启发。确实，那些写在纸面的火炮数量炮弹数量，在实战应用中的效果是受到战场实际运作的影响的。西方军队所习惯的作战样式中，交战距离一般都比较远，步兵武器射程...
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问一个问题：步兵近战和支援火力效率下降，孰为因孰为果？

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01-31-2003 06:27 PM



天涯阁主
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最初由 acep 发表
... 比如长津湖，我军在战役局部兵力上有5比1的优势，在主攻方向上优势更大，而绝大部分作战都是短兵相接。俗话说多一个人多一条枪，这样在战场上反而是志愿军有火力优势，而且优势很明显。
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这个5比1的优势似乎没发挥出来，总的感觉是美军一路上同不同番号的中国部队作战。前三次战役霉菌的确是被打的有点懵。

另外，问一下cat：前三次战役中国军队主要装备的步枪都有什么品种？步兵班装备的主要武器？

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01-31-2003 06:43 PM



cat
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步兵近战和支援火力效率下降，孰为因孰为果

这个互为因果
如果守方能够建立连续的战线
相邻的两支撑点可以相互用火力掩护其接近地
并且后方支援炮火经过严密标定和校正射击
那么火力居劣势一方要想进行机动攻坚战就是很困难的
由于对手战线绵密且可以相互支援
攻击部队不可避免的要进行正面作战
这样整个攻击部队会暴露在战线前方火力和后方炮获得夹击之中
如果不存在明显优势的兵力和火力
要想突破防御阵地是极为困难的事情
这个就是战争后期我们所面对到的

但是
一旦守方不能建立连续战线
相对的各支撑点间距离过大，相互不能实行掩护射击
那么这样的战线就很容易被对手的小分队渗透
这些渗透进防线的攻击分队很容易的就可以对
防线后方或者是支撑点内部防御薄弱的要害地域实施攻击
如果攻方经验丰富，就可以利用渗透分队和正面攻击相结合的方式同时行动
利用渗透分队攻击战线后方的战场支援部队、指挥所、以及补给线
必要的时候还可以从后方同步攻击某一支撑点
由于放线上各支撑点不能相互掩护
当任意支撑点面对多方向上的猛烈攻击时
要想维持战线的稳定是不可能的事情
而且由于防线的崩溃的同时后方摇撼部门也遭到渗透袭击
对于一个对敌方攻击并不了解的指挥来说
要想下定决心固守战线几乎是不可能的事情
守方指挥官必须从最坏的方面考虑自己所属分队的命运
为了不至于全军覆没只好放弃部分战斗中的分队选择全军撤退
这个就是在战争前期美国人面对的情况
由于不了解中共军队的实际攻坚能力
那么在渗透已经成为现实的情况下
为了部队的安全而选择退却而不是坚持战斗
但是当美国人一旦明白了中共军队的持续攻坚能力
他就会有另一个选择
就是前面提到的收缩防御
坚定的打集团防御战


至于中国军队再换装俄械前的装备
基本上都是日械
另有少部分美械（解放战争中的美援）
就步兵分队的装备和战斗能力而言
基本上相当于二战时期的日本常备师团步兵分队的水平

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01-31-2003 07:31 PM



militia
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quote:
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最初由 cat 发表
步兵近战和支援火力效率下降，孰为因孰为果

这个互为因果
如果守方能够建立连续的战线
相邻的两支撑点可以相互用火力掩护其接近地
并且后方支援炮火经过严密标定和校正射击
那么火力居劣势一方要想进行机动攻...
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一点缪见，请指正，是否可以说在初期我志愿军方面是利用了一切的可能的战术手段，把双方在支援火力方面的差距抵消掉，这一动作达到了效果，把双方的实战拉回到了步兵分队对抗，然后我方取得了优势战果？但是很快对手也有了正确的战术动作，在这个局面上，我方由奇兵转为正兵，支援火力的劣势就完全暴露，后期的损失和战术的变迁也就是必然的了？

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01-31-2003 08:07 PM



cat
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最初由 militia 发表
[QUOTE]最初由 cat 发表
[B]步兵近战和支援火力效率下降，孰为因孰为果

这个互为因果
如果守方能够建立连续的战线
相邻的两支撑点可以相互用火力掩护其接近地
并且后方支援炮火经过严密标定和校正射击...
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是的
基本上如此

实际上亚洲军队惯用的战术就是
正面牵制+迂回渗透
这种联合行动中的渗透作战决定了正面行动的战果

但是欧美部队就不常使用这种方法
原因是渗透部队的成功率有限
而且一旦渗透失败
就意味着整个作战行动的失败

用美国人在二战中意大利战场的行动作例子
渗透成功的时候
600多人的别动营用10几个人的代价打击德军要点
结果战线前推20余公里
渗透失败的时候
900多人全军覆没，只有3个人成功返回战线
至于应该配合的正面作战
反倒被德国人打了回去


另外朝鲜战争的前期出了中共军队的战术优良以外
更多的是美军的战术错误和盲目的行动

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01-31-2003 10:18 PM



cat
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支援火力的是用意既要形成功效需要准确的情报
明确的显示敌人在那里

看来老兄并不明白直接火力支援和战场遮断支援的区别
告诉我战术空军再不使用目视目标识别的情况下如何直接支援地面作战
他只能限制某一个区域内的地方军队的移动
防止对手的后援进入交战区域
这个叫做战场遮断
问题是在于一旦对手已经进入战场并开始对一个目标开始打击
那么这种战场这段对当前的地面战斗就没有意义
而真正能够对地面步兵提供直接帮助的是需要利用目视观察手段判明目标
然后进行精确打击才可以
这个才是直接战场支援的概念

如果你弄不清对手的准确位置
后方的地面炮火同样帮不上你
射击可以密集
弹药可以消耗
但是如果打不到目标
这些弹药消耗就没有战果

但是
支援火力在大部分时间内执行的实际上是战场遮断任务
他对当前的地面战斗没有直接的影响
但是战场形势却需要压制战略纵深内对手的活动和补给
这个才是真正消耗弹药的地方


另外给你举一些例子
就用朝鲜后期战斗中的情况作例子

双方在争夺一个高地
我方从战线后方派出1连步兵支援
美军空炮火力执行战场遮断
我支援部队伤亡重大
但是最后到达阵地的10几个人帮助固守了这一高地
美军地面进攻失败

对我们来说
战报商会说明某连支援防御作战成功
原因是最后的10几个人守住了阵地
但是美国人同样会写明战果
就是支援火力歼灭对手纵深内的一个步兵连
原因是这个连实际上已经不是连级单位了
龙兄看看这样的战报有没有意思

• ◎ 苏联空军在朝鲜只用于防空，而且是只用于要地的防御性空中行动。没有任何的苏联空军用于对地面作战的纪录(空) cat01 (332017)于2004/03/02(22:16:28)..

• ◎ 按照俄国人的防空理论，整个天空是分成若干的防空区的。这些防空区并不都是开放的，任何空中目标在不恰当的时间出现在为卡房的防空区内的行为都被认为是敌对行动，要遭到射击的。以当时的综合控制能力是无法保证整个行动的协同控制的(空) cat01 (332044)于2004/03/02(22:53:20)..

• ◎ 简单说吧，朝鲜那个地方，满天都是美国飞机。为了便于防空，可以这样认为，所有在天上的东西都是敌人，都是可以射击的。要执行空袭任务，首先要把飞机从后方飞到前线，在这个过程重要跨越多个防空区，如何协调这些防空区的开放和关闭，当时的中方没有这个能力(空) cat01 (332080)于2004/03/02(23:26:01)..

• ◎ 我明白他的意思了，应该是依照苏联的模式，地面火力在为开放的防空圈里(184字) 天空与大地之兽 (332078)于2004/03/02(23:18:49)..

以当时的敌我识别来讲很难分辨空中的飞机是敌是友，就是说我方的飞机在某个未开放的防空区里会被自己的防空火力打下来，而当时我们的军力又不足以开放整个防空区。轰炸机我们在韩战中似乎没有用过，以当时志愿军战斗的方式和拥有的飞机数，空中补给还是勉为其难的。毕竟空中优势在美军一方，想大规模的突破美军的空防圈比较困难，小规模的突袭渗透还是能做到，大规模的恐怕是苏联自己也比较困难。

• ◎ 很简单.(97字) laotun (332037)于2004/03/02(22:39:36)..

苏军不能去阻断运输,也不能去火力配合,中军地面即使苏军干也没有能力实行火力配合.空中就更没有能力投放火力.
事实上中军已经组建了对地的支援部队,但却没有形成战斗力.只有一次和往日本透传单一样的行动.

• ◎ 我也没听明白，老屯什么意思。(21字) 天空与大地之兽 (332047)于2004/03/02(22:54:42)..

听着想国内的那些自动翻译软件翻译的英文原文

• ◎ 是不是说苏军有能力但政治因素(并未参战)不能卷入太深(24字) 见习 (332108)于2004/03/03(04:23:21)..

中方连地面火力协同都学不好,空中更没有能力投放火力

• ◎ 2(15200字) cat01 (332008)于2004/03/02(21:48:50)..

acep
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我个人认为弹药消耗量并不具有有效的参考价值，众所周知美军的作战样式喜欢、习惯了大量的遮断性设计，详细情况如CAT所说。这种遮断性射击具有很大的盲目性，尽管能起到一定的战役作用，比如阻滞敌方集结、破坏补给等，但是其弹药消耗和实际破坏效果比起来，大到了荒唐的地步的，如果和前线正面作战比，可能100比一都是有的，这就是浪费弹药。只有美国这种物质资源极大丰富的军队才能这么干。可以说这是美军的歪风邪气，或者说，是他们的军人的幸福，他们有条件用物质去换取时间和空间。

另外，龙共文朋友，对于军人的损失比方面的问题，我想你应该去多读一些书比较好。在朝鲜战场上，我军伤亡人数巨大，而美军相比之下小很多，已经是一个举世公认的事实了，连我军现在公开的战史资料里都是直认不讳的，没有必要再争论吧。而且这个情况，无论是在整个战争整体来看，还是具体到绝大部分战役和战斗中，都是一样的。举个特别典型的例子，又是二次战役的长津湖，这是一个志愿军大获全胜的战役，你可以去查现在中国军方公开的战斗报告中双方伤亡数据，仔细看看，会有感慨的。

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最后由 acep 在 02-01-2003 12:00 AM 编辑



01-31-2003 11:55 PM



militia
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quote:
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最初由 龙共文 发表
[QUOTE]最初由 cat 发表
[B]你还是仔细的去看战史好了
看一下美国空军火力是怎么在夜间支援战场的
再看一下有多少次中共军队是从白天开始进攻战斗的
有又多少次是夜间开始进攻战斗并在第二天白天继续作战...
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猫前辈的意思应该说是如此？（我的理解）在比较双方的火力差异的时候，应该从具体战场情况来观察。
至少在我方取得优势的战斗里，我方和美军的美军的火力差距并不大。当我方处于劣势的时候，明显的差距还是在火力领域，我方不得不用兵力上的大消耗去弥补，带来了相当大的损失。
不过我还是觉得作为观察我军的作战，应该考虑到我方能够取得和对手对等的火力，更多的是战术的果而不是因，就是先有战术上的有效准备，诚然，也有对手的失误，才能有战场上的优势。从某种意义上说，我们是要用脑子去对付钢铁，这样的谋略能够成功可以说是不易，失败了多少也只能说是力量差距的必然了。

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02-01-2003 01:09 AM



白杨
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朝鲜空战我方实际是苏联空军作主力，朝鲜空军和志愿军空军为辅，米格走廊实际是苏联空军打出来的。在战争后期志愿军空军才开始参战，部分部队和飞行员直接编入苏联空军编制中，受苏联空军的指挥。在防御性的空战中美国空军占不了多少便宜。

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02-01-2003 02:34 AM



newavatar
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我想没人有意贬低中国军队的表现，毕竟装备差距不小。美国人对我军的评价也很高。

问题是目前我们的宣传对美军评价太低，给人感觉美国人怕死，单兵技术差，完全靠武器好。事实上美军同样有不逊与黄邱等英雄的英勇行为。单兵技术毫不逊色，就算差点也是正常的，如果训练中花大量时间在各兵种协同上的话，对于拼刺刀之类的技术自然训练时间会减少。相反以我军的素质那些武器给我们也用不好，至少说明美军素质在这个方面有绝对优势。尤其值得称道的是美军的应变能力强。

相比美军对我们的高评价，我们给他们的评价不但小气而且不利于正视现实。事实表明只有正视现实的军队才能不断进步。总有人津津乐道美军越南的失败，先不论苏联和中国的客观因素，有多少人注意到越战后美军吸取了什么东西，作了那些努力？

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02-01-2003 03:33 AM



T26E3
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火力相当，不说炮兵，你拿什么和坦克比，到朝鲜战争结束，坦克一直是我军最痛疼的问题，实际情况是，只要美军坦克还有弹药（机枪弹药），志愿军几乎就拿其没有办法。美军可以拿M19这样的东西肆无忌惮的设计我军阵地，别忘了那是40mm弹药，不会算到支援火炮里面的，在他射击时，你在表面阵地探个头试试。

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02-01-2003 09:15 AM



acep
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顺便聊聊几个关于朝鲜战争的疑问：

1，双方伤亡人数问题，在这个问题上自古以来都有无数不同的说法、不同的数字，令人费解。我军伤亡总人数这个数值，就有100万以上、90万、60万、20－30万许多个版本。目前在各种不同史料中唯一比较口径一致的是美军一共KIA（战死）人数约为5万多，伤亡总数也有10万、15、20、30多个版本，甚至有些国内史料号称美军伤亡50万以上。究竟哪些数字是比较可信的？

目前的资料中，对某些单个战役中的伤亡人数已经越来越趋同了，所看到的，一般都是触目惊心的伤亡损失和有限的战果，尤其是在对美军的作战当中。

2，志愿军的步兵反坦克能力出奇的差。熟悉二战的人都知道，战争中后期步兵已经形成有效的反坦克作战体系，除了反坦克炮、反坦克枪外、还有大量的步兵反坦克武器，包括磁性手雷、火箭筒、铁拳（类似于掷弹筒或榴弹发射器）等等，坦克在近距离上对步兵来说不再是很可怕的目标了，反而是坦克需要小心不要接近步兵太近。但是战后5年多之后的战争中，再次出现的情况，令人不解。志愿军的装备中严重缺乏有效的反坦克武器，不用说反坦克炮见不到、火箭筒之类的都基本上就没有。到底是什么原因造成的？是统率部的参谋们疏忽大意？军火提供者苏联的故意？还是别的什么原因？

3，有很多人非要把台湾问题和朝鲜战争挂钩，我个人认为这是不合清理的。无论朝鲜打不打，中国当时的海军实力根本不可能跨越台湾海峡。就算完全不考虑海上作战的问题，当时都不具备运送100万军队过海峡的海运能力。所谓美国是否敢直接介入台海战争的问题更是荒诞的，因为他们根本不需要介入，送台湾一批二战淘汰的驱逐舰之类的就足够足够了。

我倒是觉得，以毛泽东为首的中央领导人，当时对这个情况是很清醒的，不可能会盲目的下进攻台湾的决心，但是无论是军队还是社会中，都群情激愤，热情很高，也不好轻言放弃。朝鲜战争的出现，给了他们一个很好的台阶下。这对毛泽东作出入朝作战的决定或许有相当大的关系。

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02-01-2003 01:38 PM



龙共文
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至于第1条，所谓90万，100万，60万的都是西方国家在双方长期缺乏交流沟通的情况下自己作的推测估计，其准确性吗——举个例子，看看美军对长津湖一战的战果统计就知道了：号称陆战一师打死一万五，空军炸死上万的说。按死伤比例来说我军减员就得十万来了。实际情况呢？第九兵团战斗减员19202人，冻饿减员28954人；减员总数48156人。
我军在朝鲜战场上投入的总兵力是有限度的，我军总共投入兵力240万，伤亡90万？
还能在38线呆着？早被人家踢回鸭绿江去了。
再如我军在前五次战役中伤亡占很大比重，一次战役我军动用十三兵团，二次战役是十三，九兵团，三次战役是十三兵团单独进行，四，五次战役动用了两个新锐兵团，但没打好。四个兵团总兵力是多少？最多百万。就算伤亡四十万，占美军宣布战果的40%以上，我们还有作战能力么？一般情况下，一支部队伤亡20%至30%就已经算是丧失战斗力。

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02-01-2003 03:07 PM



acep
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>> 第九兵团战斗减员19202人，冻饿减员28954人；减员总数48156人。

如果说长津湖一个战役伤亡人数就达到了近5万，那么整个朝鲜战场志愿军伤亡总数达到60万，甚至90万，我觉得看起来并非不可信？长津湖至少还是一场获胜的战役，后期的战役打得更惨烈，还有整师被歼灭的情况。

我们是史学研究者，应该不带任何感情色彩来讨论合乎情理的、可信的数据，以取得对历史事件的客观的准确观念。外国所报道的数据当然有很多水分，国内公布的也一样，正因为如此才需要研究和讨论。可以直接了当的说，我认为国内的数据的虚假程度更大一些。其实伤亡数字不是什么值得忌讳的东西，正好相反，它能更客观地表现中国军人的勇敢和奉献。

关于台湾问题龙共文朋友似乎没看懂我的命题？我是说朝鲜战争并非台湾问题没有得到解决的原因。仅此而已。

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02-01-2003 03:51 PM



鸣
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志愿军伤亡数据
死亡：14。84万；
失踪：0。4万；
被俘：2。1万；
受伤：38。4万（人次）；

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02-01-2003 05:32 PM



morningbear
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楼上的，既然你把韩国军队的损失都算上，那么朝鲜人民军的伤亡也应该列在志愿军一边才公平，这样就说不上“志愿军和对方的损失比也是1：1左右”或者“事实上我们在美军那里吃的亏都在高丽棒子身上赚回来了”
另外，我方宣布的第四次、第五次战役的歼敌数字（78000+80000）是胡扯，如果假设这两仗美军损失都在1万左右，那么，总歼敌数字就要减掉14万，这样我们宣布的29万和美军自己宣称的167000人，好像就差不多了——当然你说的补入美军的韩军也是一种可能

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最后由 morningbear 在 02-01-2003 06:42 PM 编辑



02-01-2003 06:40 PM



acep
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>> 志愿军的损失统计数字一直是比较确定的，当然这个数字没有到处宣扬而已。整个朝鲜战争中，志愿军总的损失数字是39万多人，打泡一点，可以算40万。

这个数字是我国官方公开的数据，我想没有人不知道的。如果说这个数据没有水分，在座的有多少人相信？反正我肯定是不相信的。鸣朋友给出的数据，如果受伤和死亡是分开计算的话，看起来似乎更可靠一点？

>>刚刚看的资料里说美军那个空降第187团（原82空降师505团）向上甘岭冲锋时居然用绳子把所有的士兵拴在一起（连环甲马！！！）冲锋

难以置信……我本人完全不信，栓起来的目的是什么？如果是强迫他们冲锋的话，美国士兵不会乖乖的让上司栓起来的。哪儿来的资料？什么人写的？有证据吗？


另外，我今天翻看了一些老的资料和老电影，发现没有任何关于志愿军装备的火箭筒或其它反坦克武器的资料，加深了我的疑问，是否有朋友了解这方面情况的？企盼回答。

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02-01-2003 07:21 PM



正午
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quote:
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最初由 acep 发表
这个数字是我国官方公开的数据，我想没有人不知道的。如果说这个数据没有水分，在座的有多少人相信？反正我肯定是不相信的。鸣朋友给出的数据，如果受伤和死亡是分开计算的话，看起来似乎更可靠一点？
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给个不信的理由先。

根据我个人的了解（帮某纪念馆整理过档案），民政部门对伤亡数字的统计还是相当可靠的。

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从技术角度来讲，妖魔化工作是一个系统工程，它需要很多不同层次，不同角度的工作。通常得在学术层面、媒体层面、社会生活层面等等不同层面上进展，以不同的形式——有学者型的缜密分析，有百姓式的肺腑良言，有愤青式的煽情语句——出现，以影响不同的人群——从菜市场的老大妈，刚上高中的大孩子，到拿了N多学位的非专业高级知识分子。





02-01-2003 08:08 PM



DDG
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呵呵，39万人和45万人是一个出处的数据，其中39万是绝对数，45万是因为受伤者统计的是人次，未减去多次受伤者重复统计的数据。如果没有记错的话，这个数据是指志愿军战斗减员统计（包括因战伤医治无效死亡者），不包含非战斗减员数量。

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两座双联装12英寸一级主炮，上甲板6门炮塔式单装8英寸二级主炮，主甲板8门炮廓式6英寸副炮，露天甲板4门3英寸高炮，指挥塔两侧4座四联装.50高射机枪，8座燃煤锅炉，往复式蒸汽机,四履带，刚性悬挂，9烟囱，14英寸铆接钢面铸铁装甲，这就是未来坦克的发展方向





02-01-2003 10:10 PM



矢锋
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对。因病收治军民（及包括中国民工）共45万人次左右，病亡者13 000余人，所以我们常说抗美援朝英烈有14万和15万两种，其中15万就是加上了病亡者。DDG版主说得没错。

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02-01-2003 10:43 PM



newavatar
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忘了说，个人认为伤亡统计数字方面，对自己人通常比较准确，对敌人就没边了。

同是对自己人统计，老美应该更准因为涉及抚恤的问题，美国这类国家出错的可能性稍小。不过我不认为中国对自己的伤亡统计会有太大的出入

连环马？铁定是胡说，各位可以看看美国甚至整个现代西方历史上什么时候用过这个东西。这是个思维方式的区别

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02-01-2003 11:08 PM



鸣
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抗美援朝战争史第一卷中有关志愿军战前武器情况
9月中旬，部队的编制调整工作初步告一段落。但由于种种原因．整个边防军部队的编制此时并不统一。鉴于此，东北边防军根据部队的任务和实际情况，对部队编制体制和武器配置作了统一规定：
战土：每人手榴弹3枚，步枪或冲锋枪I技，据弹50发，另每人帮助携带轻机枪子弹30发，2人1个水壶，2人1把小锹，3人1把小铲。干粮袋、米袋每人1条，
携带3天的用粮，包括1天的干粮。每位战士的负重以36公斤为标准，最多不超过40公斤。
班：轻机枪1挺，编制4名射手，携弹800发。步枪、冲锋枪至少8枝。
连：60毫米追击炮3门，每门编制10人，携弹36—40发．编成1个排。掷弹筒有弹者保留，无弹者取消。
营：编制1个机炮连，包括2个重机枪徘，每排3个班，共配备重机枪6挺，每挺编1个班，携弹2000发；1个迫击炮排，配备81毫米或82毫米迫击炮3门，每门编1个班；火箭筒在编者暂时保留，缺编的营不予补充。
团：编制1个92步兵炮连．配备4门炮；1个重迫击饱连，配备4门炮。各军、师原有的重追击炮或化学迫击炮，凡是以用马匹驮载的全部下故到团。缺编者由上级补充，或按照每连6门81毫米或82毫米迫击炮代替。
师：编制1个山炮营，3个连，配备41式、94式或美式山炮12门．每门炮携带炮弹40发，以马匹驮载11个工兵营，编3个连，600人；1个警卫连，由原师属警卫营缩编而成；1个57毫米战防饱连，暂不定编。
军：编制1个火箭炮营，3个连，配备6管火箭炮9门，单管火箭炮9门，以汽车运载。1个野榴炮团，由特种兵司令部从野战炮兵师中拨给骡马驮载炮兵团；1个高炮营，准备组建，高炮由上级拨给，人员由各军从机关、部队中自行抽调；1个警卫营，编3个连。
此外，各军师应普遍加强侦察分队的建设。干部、战土要好中选优，并配备最好的武器。每个侦察班赊配备1个建制步兵班的武器之外，另配1具掷弹筒。每个侦察排增配2挺轻机枪、1具火箭筒。每个侦察连，增配3门60毫米炮，要求每个侦察连具有完全独立歼灭美军1个排的能力。
根据新的编制，边防军进一步进行了人员和武器的编制调整。到10月中旬边防军部队改编为志愿军时，编制的调整工作基本完成。按照新编制，各军所缺编者为各师的战防炮营、各军的高炮营。另外，各军的火箭饱营，因为火箭弹质量不过关，且牵引车辆缺乏，只有第39平配备了1个火箭炮连。
装备的配备和调整与编制的调整相适应，同步进行，包括四个方面的内容：
一是武器的补充。沈阳军事会议确定：部队所需补充的步枪、轻重机枪、60毫米炮、92毫米步兵炮、火箭炮和部分迫击炮，从部队现有装备中调整或由东北军区解决，其余的补充装备由中央军委和中南军区统一调配。
东北军区全力以赴保障边防军的需要。所需补充的装备，军区仓库中有的立即下发部队；仓库中无存货的，即由军区所属部队中抽调。依然解决不了的，则及时请求中央军委解决。
8月28日，经周恩来修改，毛泽东批准，代总参谋长聂荣臻和总后勤部部长杨立三联合签发了《边防军几个补充问题解决方法》，决定：由东北军区为边防军部队补充步枪2000枝，轻机枪459挺，重机枪朗挺、60毫米炮179门，81毫米迫击炮45门．92毫米步兵炮55门；内总后勤部为边防军调拨补充重机枪28挺、82毫米迫击炮71门l、山炮17门。
到9月下旬，边防军的武器补充工作基本结束，共补充步枪2000枝、轻机枪540挺，重机枪76挺，仍毫米炮179门、各种迫击饱U8门、92毫米步兵炮68r1、火箭炮48门、火箭简80具。另外，为增强边防军的反坦克力量，总后勤部给边防军拔发了2000枚反坦克地雷．东北不区为部队订制了2000个燃烧瓶。
二是维修武器。为保证边防军的武器装备维修工作顺利进行，东北人民政府决定部分工厂停止正常生产任务，全力抢修边防军送厂维修的武器。据统计，仅东北军区所属第51、第54兵工厂，即抢修步枪358技，轻重机枪7仍挺，各种火炮494门。另外，边防军各部队所届的军械修理所也昼夜加班，维修武器。到9月底．边防军的武器、装备维修工作基本结束。
三是补充部队的装具。边防军集结时，部队装具缺额很大。根据中央军委的统·部署，部队所需补充的个人装具，水壶、小锹、小镐、子弹带、手榴弹袋由中南军区组织制作补充；雨衣、鞋袜、被装、毛毯由总后勤部和东北军跃组织生产或调拨。
火炮和车辆的装具，内东北军区负责解决，其中马匹的鞍具采取消理库存的方法予以解决，挽具由装具厂突击制作，车辆的装具则采取军区拨款，各军自行购买或统领的办法解决。
四是进行弹药补充和储备。东北军区按照中央军委的指示，为边防军各部队补充了所携带的2个基数的弹药。同时在安东、风城、本溪、苏家屯、哈棺、通化、梅河口、辑安分别设置了军火仓库，储备了6个基数的子弹、助个基数的各种炮弹。
此外，边防军还组织对部队的武器进行了普查，严肃批评了保养不力的现象，规定了严格的武器保养细则。
到10月中旬．边防军的编制和装备调整、补充工作基本结束。在中央军委的统—组织下，总后勤部、东北军区、中南军区和边防军为加强部队的装备．提高部队的战斗力，想尽了一切办法，尽了最大的努力，使部队的装备在原有的基础上提高了一步。从当时人民解放军部队的编制装备来看，边防军的武器配备可以说是最强的，远远超出了其他部队，这就为边防军未来作战的胜利打下了一个良好的基础。
据第13兵团估计，边防军与美军相比，就火力而言，边防华团以下部队除了没有坦克之外，其他火力与同建制美军部队差距不是太大。但师以上部队的火力则有悬殊差距。最大的缺陷是缺乏有效的反坦克和防空兵器，已经确定列编的师属战防炮营和军属高炮营，均因缺乏武器而没有正式组建，主要原因是当时中国的工业落后，经济困难，无法满足部队对装备的要求。这两个缺陷也是部队后来在朝鲜作战期间，影响部队作战的重要因素。

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最后由 天涯阁主 在 02-08-2003 04:44 PM 编辑



02-01-2003 11:37 PM



睡虎
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自己找资料太麻烦，转贴一个供参考。

抗美援朝初期我军的后勤供应略谈

作者: spk(张.园.赏.蝉) [366:11202], 20:35:55 2/12/2001:
抗美援朝初期我军的后勤供应略谈

ＳＰＫ

有人问起抗美援朝战争时期我军后勤保障的情况，这个问题比较大，我对此了解的也很 少，所以无法回答。我想仅就志愿军入朝前 后运动战时期，尤其是第一、第二次战役时期的后勤保障情况谈一谈。但我对后勤方面的书籍了解不多，不太能够找到适当的资料 ，所以遗漏或者错误的地方肯定很多。好在 是网上讨论，又是抄书，各位网友有了解情况的尽可以纠正和补充。
１９５０年６月，美国武装入侵朝鲜以后，中共中央根据当时形势，组建了东北边防军 ，以后改为中国人民志愿军，并着手建立后方基地。１９５０年７月２６日，中央军委决定重新成立东北军区后勤部，任命李聚奎为部长。７月至９月，总后勤部指令东北、华北、华东、中南军区为东北边防军生产棉衣３４万套，棉皮鞋３６万双，棉大衣、棉背心、棉帽、绒裤各４０万件，棉手套、袜子各７０万双，行军锅５０００口，汽车水箱套２０００个，军委另命令各大军区为东北边防军调拨一批弹药。至９月底，东北军区后勤共储备粮食１６７４万公斤，食油４０万公斤，食盐４３万公斤，各种干菜９２万公斤，并调集骡马２０００匹，储有马料９４６．５万公斤，马草３９２万公斤。这些物资分别储存在安东（今丹东）至辑安（今集安）、风城至通化、本溪至梅河口、沈阳至四平的“四线八点”上，并以东北为战略后方区，沿铁路集结了拥有１０万多床位的９３个医院和１５４个医疗队、手术队。并在通往战区的交通线上，部署了３条兵 站线，各线各囤积弹药１个基数（中国人民解放军在解放战争时期有弹药基数的规定， 但当时由于全军武器装备和弹药的供应、管 理不统一，各地区部队规定的弹药基数标准不完全一致。１９４８年底，中央军事委员会制定了全军统一的弹药基数标准），汽油３０００－４０００桶（当时没有油料基数标准），粮食、草料、油盐、蔬菜各１个月量。
由此可见，战前中央军委对物资贮备、后勤保障问题是重视的，对可能的入朝作战，在 物资方面的困难是有预见的，并提前作了许多努力。志愿军入朝后，在后勤方面也不断地作出努力，希望能够保证战役战斗的顺利进行。如第一次战役后，为贯彻毛泽东主席“用一切可能办法，保证东西两线粮弹被服（保障御寒）之供给”的指示，中央军委和东北军区调铁道兵第１师入朝加紧抢修满浦 至熙川之铁路。另增加１个后勤分部、１条供应线，并对已有的３个分部、３条供应线调整加强。至第二次战役前，入朝的后勤人 员已达６万余人（志愿军出国时，后勤人员共约７０００人），为保障战役进行，投入 的后勤力量有４个分部，９个大站，４个汽车团，１６所医院，共２．８４万余人。第四次战役时，后勤增加到７个分部，２９个兵站大站，３９个医院，１０个汽车团又２个大队、５个辎重团又１０个营，５个警卫团又２个营，１１个担架团。第五次战役前 ，因作战需要，将第四、第六分部合并，取消第六分部，但下属各兵站、汽车团、辎重团均未减少而有所增加。整个运动战时期，志愿军后方前送粮食１９万余吨，各种枪弹２．２亿发，炮弹６６８万发，汽油２９万余桶，战救药材２０７吨。
但是，在志愿军前几次战役，尤其是第一、第二次战役中，后勤供应的情况仍然很差。如四十二军进入黄草岭战斗的第一天就碰上粮荒，据军后勤部陈世朴部长报告全师粮食只够三天用。军汽车输送营汽车已被敌机炸毁了１００多辆，剩下的还不足３０辆；师里的骡马运输车又几乎百分之百上不来。不得不用减少口粮的办法，规定口粮标准机关人员每人每天４两；二线作战部队每人每天６两，一线指战员每人每天８两。这样当然
会影响战斗行动。
又如第二次战役前，３８军经过３天的突击抢运，后勤供应部门完成了军党委的要求，为全军备足了１０天的粮食，一个基数的子弹，一部份副食品和朝鲜币。但是，部队在集结隐蔽中，已吃去了部份粮食，剩下的又不足打仗用了。只好各部成立筹粮队，自己解决。著名的三所里、龙源里战斗，如非１１３师后勤人员于德川战斗后，在德川西面的一个小山洞里搜索发现了近２００台美军满载物资的汽车，于是将部队急需的弹药、粮食卸到路口，拦路补充给部队，则粮弹供应情况也是不堪设想的。
第三次战役前，志愿军６个军（第３８、第３９、第４０、第４２、第５０、第６６）和人民军３个军团（第１、第２、第５军团 ）共３０余万人（其中志愿军２３万人）隐蔽进入三八线以北的预定地域时，部队仅勉强补足了弹药，国内运来的粮食只能满足最低需求的１／４。靠朝鲜政府发动北朝鲜地方群众向志愿军借粮，才筹到３万吨粮食，解决了一时的急需。此役使用了１００余门火炮，在主要方向进行了短促的火力准备。这是抗美援朝战争中我军第一次大规模使用炮兵，为打开突破口起到了重要作用。但由于炮弹不足（每门炮约百余发），炮兵机动能力又差，向纵深突破后，又只能主要靠轻装的步兵了。
第四次战役之砥平里战斗，志愿军攻击部队虽有四个建制师，可炮兵只有３个炮兵连共十几门火炮．每炮只有２０－３０发炮弹。结果在进攻中对敌火力不能压制，坦克不能摧毁，障碍区也未能突破，部队反而遭受较大的伤亡。经两天两夜激战，仍然僵持不下。这时敌援兵已到，志愿军不仅弹药大都耗尽，各部因缺粮多靠喝粥度日，不得不撤出战斗。
第五次战役中，我军日平均消耗量已达５５０吨，而我军供应能力仅能达到此数的二分之一，而且仅能维持七至十天作战。因此，战役第一、二阶段均因缺粮少弹不得不中止进攻。战役第二阶段在县里地区歼敌后，曾停止两天等待补充粮弹仍供应不上，不仅失去战机而且迫使部队忍饥转移。另外我军转运伤员的条件也差，在转移时尚有八千余伤员未及后送，也严重地影响到部队行动。
在第一、二、三次战役中，就地筹措的粮食占部队总消耗量的７５％，仅第三次战役就筹粮３万多吨。整个运动战时期就地筹粮数为１２万余吨，占供应总数的近４０％。

对我军的后勤困难的情况，美军早就有所察觉。１９５０年１１月１７日，美国国防部的官员宣称：“在朝鲜的中共军队估计有６万至７万人。这些军队没有得到很好的补给。”（美新社华盛顿１１月１７日电，载《 参考消息》）美第八军军长范佛里特回忆：“中国军队开始进攻时，士兵只奉命向某一 个方向一直向前推进。他们没有防弹背心，没有钢盔。他们只穿上军服，戴上军帽，踏着一双帆布鞋。他们携着步枪，腰上皮带配有二百粒子弹。他们所携带的数枚制造粗劣的手榴弹，爆炸力不如美军的一半。粮食是用米和杂粮磨成粉状而成的，装在一条长管形布袋里，必要时可维持十六天。中国军医疗设备简陋，万不能和我们的医疗队，前线救护站，以及完善的后方医院相比拟。他们在基层三人小组中经常单独作战。但是，他们永远是向前作战的，奋不顾身，有时渗透到我们防线后方，令我们束手无策”。在部队运动迅速、供应困难、后勤跟进不及时的
情况下，为保障一线作战部队生存和战斗，志愿军在每次战役发起前，除汽车装满、马 车装足外，主要还靠人员加大携带量，往往一个战士携行量达六、七十斤。但即使如此，也仅够维持７－１０天的进攻所需，因此
被美军称为“礼拜攻势”。

造成这一情况的原因，大致有以下几点：

一、志愿军在装备、后勤、保障能力上，本身就大大落后于美军。志愿军一个军，人数 为４．５－５万人，火炮１９８门（多为７５毫米口径），汽车１２０辆，无坦克，也无空军海军的掩护。而美军每个步兵师就有建制坦克１４９辆，火炮７７门，各种车辆近４０００台和大量的通信器材。美军一个 军（以３个师计算），人数约６万，火炮１４２８门（多为１０５和１５５毫米口径） ，汽车约７０００辆．坦克４３０辆。另外，在朝鲜战区美军还有１１００架作战飞机和３００艘军舰。
从物资消耗水平来说，至第五次战役，整个志愿军日平均消耗量为５５０吨（我军供应能力仅能达到此数的二分之一），仅相当于第二次世界大战时期美军一个步兵师进攻战斗的日消耗量（第二次世界大战期间，美军一个步兵师进攻战斗日消耗物资为５３０吨，一个装甲师为５９０吨。１９８０年，按 照美国陆军物资消耗标准，一个陆军师战时日消耗物资为２０１７吨，比第二次世界大 战提高４倍。原苏军７０年代初期，一个摩步师进攻战斗日消耗物资为７５７吨，坦克师为８２７吨；１９８３年，一个摩步师为２５８１吨，坦克师为２５５０吨，也提高了近４倍。海湾战争中，美军一个机械化步 兵师进攻战斗日消耗达５３００余吨，装甲师近１．２万吨，是美军、原苏联过去的十几倍或几倍）。抗美援朝战争中，我军一个师防御作战日消耗弹药平均为３０多吨（目前我军高达５００吨左右）。美军在朝鲜战争中人均日消耗物资２９公斤。在整个朝鲜战争中，美军消耗物资７３００余万吨，中国军队消耗作战物资５６０多万吨，不到美军的十分之一。
再拿卫勤来说，三年战争中志愿军阵亡总数为１１４０８４名，伤员总数为３８３２１８名，阵亡与伤员的比例是１：３．３６。换言之，被武器击中在阵地当即死亡或来不及送到团救护所而死亡者占２３％，被救护后送到团医疗机构医治的占７７％。志愿军以劣势装备而对武器装备优良的美军，火线 抢救有这样的成绩是难能可贵的。以第二次世界大战以来几次战争中阵亡与伤员之比来作比较，志愿军火线抢救成功率与第二次世界大战中美军的１：３．１和第四次中东战争中以色列军队的１：３．１相接近。比二次世界大战中的英、德以及中东战争中的阿联军队都要好。但是，美军在侵朝战争中阵亡与伤员之比为１：４．１，明显要高于志
愿军，侵越战争中这一比例又提高到１：５．６。之所以美军阵亡少，根本原因是他们的后送能力强。采用了快速后送工具如直升救护机、装甲履带救护车，使许多濒于死亡的伤员在受伤后４－６小时到达师救护所，甚至越级后送到指定的后方医院，从而得到优良的救治。而志愿军伤员后送的手段落后，轻伤靠步行，重伤主要靠人背和担架抬运，加之白天又不能行动，以致后送速度很慢，一些失血、休克伤员未及送到团救护所救治即在阵地牺牲。特别是在运动防御和阵地防御战时，后送道路常被敌人炮火封锁，伤员在坑道里停积送不下来，常导致再次杀伤或延误救治而死亡。例如第四次战役（运动防御）阵亡与伤员之比为１：２．３０，上甘岭防御战为１：１．８５，阵亡是相当高的。拿另一个卫勤的重要指标－伤后死亡率－来说，在抗美援朝战争中，志愿军伤员死亡率为５．６６％，而美军由于后送能力强、伤员在２小时内可送到后方医院，６小时可送到日本，１０小时可送回美国本土，从而使伤员的死亡率由第二次世界大战时的４．５％，下降到２％。

二、出国作战，再加上敌人的破坏，部队就地取给和取之于敌十分有限，所需一切物资 几乎全部要靠国内统筹供应。进行的又是现代化战争，物资消耗量巨大。三年来仅主副 食、弹药、油料等几项主要物资供应即达近３００万吨，如金城战役一仗消耗即达３万４千余吨。这对于长期进行国内战争，依靠 当地群众进行补给、依靠缴获得到补充的解放军来说，需要一个适应过程。

三、后方交通运输条件远远落后于敌，而敌人又把使用空军破坏我军后方供应作为其战 略计划的重要组成部份，不分昼夜地对我交通运输线进行狂轰温炸，这是造成我军后勤 工作严重困难的根本原因。在朝鲜战争中，以美国为首的“联合国军”动用其远东空军７０％的飞机，轰炸志愿军的后方目标，封锁交通运输线，致使志愿军运输力量受到很大损失。志愿军入朝时共有汽车１３００多 台，一星期内即损失２１７台，其中８２．５％为敌机所炸。入朝１５天损失运输汽车４８％，入朝最初２０天就损失汽车６００辆以上。至第二次战役结束时，志愿军全军只剩下汽车２６０辆，仅相当于敌人两个步兵团的运输工具。前三次战役共损失了１２００多台汽车，平均每天损失３０台。同时，作战物资也受到很大的损失。作战物资非战斗损失达２５％。在第一、二、三次战役中，运到前线的粮食仅占前运总量的２５％，第四、五次战役也只有５０％。后方供应的物资只能有百分之六七十到前线，百分之三四十在途中被炸毁。
如在三登库区，敌机投掷了大量燃烧弹，一次就烧毁了８４节火车皮物资，其中有生熟 粮食２８７万斤，豆油３３万斤，单衣和衬衣４０万零８千套，胶鞋１９万双，还有大量其他物资。第二次战役前，朝鲜铁路处于瘫痪状态，不能通车。因而虽然鸭绿江北岸物资堆积如山，但前线有些部队每天只能吃 一顿苞米或稀粥，有的部队两天饿着肚子（最严重的有部队断粮４－６天），有的部队赤足，战士只有剪毯子裹脚。东线部队条件更差，第九兵团由于冻饿而损失的兵员很大。西线由于清川江的阻隔，公路被破坏，汽 车不能通往清川江以南，对于在清川江以南担负迂回的部队，供应也十分困难，因而担负迂回部队原定使用两个军又两个师，由于供应的限制，只能使用两个军。

四、运动战时期，部队调动、作战频繁，无固定战线，后勤补给在敌火力优势下很多时候不得不靠人力和畜力，及时供应的难度比较大。转入防御作战后，战线比较固定，物资供应和囤积就相对容易一些。

总的来看，抗美援朝战争前期志愿军后勤情况主要受到两方面的限制。一是敌人优势空军力量和优势火力的限制，使我军的运输被极大地妨碍，从而造成供应上的困难。另一个是先天的缺陷，旧中国工业落后，运输工
具如汽车无法靠自己生产，只能靠从苏联进口和国内战争中的缴获。战前中国人民解放军全军汽车不过２．１万台，战争中运输工具的损失（尤其是运动战时期）往往无法得到及时有效的弥补。但无论如何，志愿军依靠高超的军事指挥艺术、战士的英勇顽强以及后勤部门的艰苦努力，在一定程度上弥补了后勤供应上的不足，最终取得了前三次战役的胜利，也为后两次战役大量消耗敌军并最终转入坚守防御创造了条件。

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这才是数字。 - ddnt 11:58:58 2/13/2001
消耗标准 - spk 21:00:49 2/14/2001
谢谢兄台文章 - 不懂就问 13:22:00 2/14/2001


原 帖 [ 0 ]
这才是数字。
那个局长朋友多学学spk这样写文章，别上嘴唇一碰下嘴唇，就出一个数字。象那
个80万顿，算一下吧，美军都可以供应80个装甲师了，还说不出笑话？不过有一
点不太明白，美军的1万吨物资完全是消耗物资吗？是指战时消耗吗？能不能用炮
弹来描述一下，比如某型炮弹多少发？

[ 1:247 ] ddnt(蜀.关.黑.玉) - 11:58:58 2/13/2001 *** 回 帖


原 帖 [ 1 ]
消耗标准


上贴中的“进攻日消耗”，指的是消耗标准。所谓消耗标准是指为保障部队执勤、训练、作战等的正常需要，由军队领率机关制定和颁发的物资消耗定额。
通常战斗消耗的物资主要有：弹药、油料、给养、被装、药材、维修器材和野战用水等。美军还制定有建筑材料、日用品等的消耗标准。某些不间断而定量消耗的物资（如给养）的供应标准亦可作为消耗标准。消耗标准是确定物资储备规模、编制物资补给计划和规定消耗限额的基本依据。消耗标准有单个消耗标准与集团消耗标准之分，单个消耗标准是指一个人、一匹马、一支枪、一辆车、一架飞机、一艘舰艇、一台技术装备在规定时间内的物资消耗定额。集团消耗标准是指分队、部队等在编人员和列编装备，在一次战役、战斗中或规定时间内的物资消耗定额。上贴中所说的是集团消耗标准。
至于将其折算成炮弹的多少倍，似乎意义不大。因为炮弹的重量从几公斤到几百公斤不等，甚至有重达１．２吨的炮弹（二战期间德国研制的口径４５０毫米的榴弹炮炮弹），难以类比想像。拿抗美援朝战争期间我军使用的几种火炮来说，有Ｍ１Ａ１７５毫米榴弹炮，弹丸重６．７５千克；有Ｍ２Ａ１１０５毫米榴弹炮，弹丸重１４．９８千克；有民３３式１２０毫米迫击炮，弹丸重１０．５千克；有苏制１９３９年式７６毫米山炮，弹丸重６．２千克；有Ｍ１Ａ１１５５毫米榴弹炮，弹丸重４３．１千克差别比较大。总之，以美军一个机械化步兵师进攻战斗日消耗５３００余吨来算，是上述几种炮弹的十几万至几十万倍之间吧。

• ◎ 坚决支持，永远团结在以老猫同志为首的党中央周围。(空) 天空与大地之兽 (332010)于2004/03/02(21:51:06)..

• ◎ 关键看老猫对于火力的理解和战场遮断的论述(空) 天空与大地之兽 (332011)于2004/03/02(21:59:45)..

• 一砖砸下来个宝贝来.(62字) laotun (332023)于2004/03/02(22:25:02)..

可惜,尽管那次吃了大亏,这个里面对后勤还是最不关心.空地协调那次没偷来,自己也还是学不会.
哎,另话.老猫肯定是在军队里呆不得的.

• ◎ 还是我费心找的，正好有这个权威也省得辩论什么了(空) 天空与大地之兽 (332052)于2004/03/02(22:56:01)..

• 记得小时候的书本上YY(21字) 糊涂轩 (332040)于2004/03/02(22:44:15)..

说一个炊事员拿根扁担抓了米军一个班的俘虏。

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